Jelikož se v poslední době dosti věnuji knižkám a webům k ponorkové válce (což mě mimochodem odvádí od předmětu, který bych měl studovat:) a přece jen mě jako humanitněji zaměřeného člověka zajímají lidské osudy více než technika, tak se zajímám hlavně o ponorkové velitele. No a při čtení některých webů, knížek(např. Velitelé vlčích smeček-Franz Kurowski, kde je to evidentní) jsem se musel trochu pozastavit nad tím , kolik obdivu je věnováno právě německým ponorkových esům. V mysli mi vytanulo několik otázek, na které jsem ještě nenašel správnou odpověď. Je správné, abychom tolik obdivu věnovali lidem, kteří sloužili nacististické ideologii? Vždyť, kdyby byli ještě úspěšnější, tak tu dneska datlujou do klavesnic příspěvky jen ti, kteří jsou dostatečně árijští! Je samozřejmě možné namítnout, že to přece byli jen vojáci, museli plnit rozkazy a bojovali za svou vlast, i když s nacistickou ideologii a holocaustem vnitřně nesouhlasili. Nebyl by však větší důvod k obdivu, kdyby se některý z těchto velitelů vzdal bez boje a přeběhl k nepříteli? Nabízí se otázka-je morální a úctyhodné hrdinství, pokud je ve službách zločinné ideologie?
Co si o tom myslíte? Přemýšleli jste o tom někdy? Třeba když Vaše torpéda mířila ke spojenecké lodi, jejíž náklad by pomohl k dřívějšímu osvobození Československa a Evropy?

Zajímavé je to i z toho pohledu, že SHIII, je jedna z mála her, které umožnují hrát i za ty špatné->Němce (jinak to jde snad jen ve strategiích, či leteckých simulátorech, ale třeba FPS s hlavním hrdinou SSmanem?Jak byste reagovali na takovou hru?)



Naposledy upravil Dannik dne 15. 03. 2007, 15:39, celkově upraveno 3 krát.

Dannik napsal:

Jelikož se v poslední době dosti věnuji knižkám a webům k ponorkové válce (což mě mimochodem odvádí od předmětu, který bych měl studovat:) a přece jen mě jako humanitněji zaměřeného člověka zajímají lidské osudy více než technika, tak se zajímám hlavně o ponorkové velitele. No a při čtení některých webů, knížek(např. Velitelé vlčích smeček-Franz Kurowski, kde je to evidentní) jsem se musel trochu pozastavit nad tím , kolik obdivu je věnováno právě německým ponorkových esům. V mysli mi vytanulo několik otázek, na které jsem ještě nenašel správnou odpověď. Je správné, abychom tolik obdivu věnovali lidem, kteří sloužili nacististické ideologii? Vždyť, kdyby byli ještě úspěšnější, tak tu dneska datlujou do klavesnic příspěvky jen ti, kteří jsou dostatečně árijští! Je samozřejmě možné namítnout, že to přece byli jen vojáci, museli plnit rozkazy a bojovali za svou vlast, i když s nacistickou ideologii a holocaustem vnitřně nesouhlasili. Nebyl by však větší důvod k obdivu, kdyby se některý z těchto velitelů vzdal bez boje a přeběhl k nepříteli? Nabízí se otázka-je morální a úctyhodné hrdinství, pokud je ve službách zločinné ideologie?
Co si o tom myslíte? Přemýšleli jste o tom někdy? Třeba když Vaše torpéda mířila ke spojenecké lodi, jejíž náklad by pomohl k dřívějšímu osvobození Československa a Evropy?

Zajímavé je to i z toho pohledu, že SHIII, je jedna z mála her, které umožnují hrát i za ty špatné->Němce (jinak to jde snad jen ve strategiích, či leteckých simulátorech, ale třeba FPS s hlavním hrdinou SSmanem?Jak byste reagovali na takovou hru?)

Správné je podle mě obdivovat odvahu každého kdo bojoval ve válce, kdo v sobě našel odvahu bojovat za svou vlast. (mezi to se nepočítají ,,lidé" kteří měli na svědomí koncentrační tábory nebo politici jako Hitler nebo Stalin.
 

Dannik napsal:

Nabízí se otázka-je morální a úctyhodné hrdinství, pokud je ve službách zločinné ideologie?

Kdyby ČR nedejbože rozpoutala válku, brali byste za hrdinství bojovat proti své zemi? [/u]


_________________


33.flotila | Pravidla fóra | Rady ohledně psaní na DF | Ponorkářův slovník | Hledat | Pravidla Ligy DK

No něco podobné se tady už řešilo. Asi takto. Já jsem fanda techniky z WW2 takže i ponorek a nej něm. ponorek. Hlavně nevím zda tu někdo má obdiv k ponorkovým velitelům já rozhodně ne(obdiv mám např.  k mojí mamce). Rozhodně bych  nemíchal válku a politiku(resp. vojáky a politiky) jak to říkával Rommel. K něm. ponorkářům přistupuji naprosto stejně jako ke všem ostatním vojákům at už britským, americkým...a pokud se jim povedl nějaký husarský kousek, taktika apod ocením to. Otázky tipu "Co by bylo kdyby..." nejsou na místě a na většině historických fórech jsou dokonce zakázané. Historie je jaká je a s tím pracujeme. Už jen proto, že je to značně relativní...Alexander Veliký je brán jako hrdina dobyvatel, ovšem nebyl on padouch, když si v zájmu slávy podmanil Řecko, Egypt a Dareia doslova uštval. Ano Persie ohrožovala dlouhá léta Řecko, ale proč tedy pokračoval dál až do Indie, když byla hrozba dávno zažehnána? Nebyl Žižka ve finále vlastně jen ideál vojáka, chladný stroj na zabíjení? Nebyl Napoleon vlastně jen první Hitler? Kdo byl kladas ve 100leté válce? Chápeš? Prostě "kdyby" je na nic. Pro mě to jsou fakta a zajímám se o ně. Německá armáda je pro mě jako každá jiná armáda a v historii má své místo a hrála svou roli stejně tak jako španělští dobyvatelé, Vietkong a všichni ostatní "záporáci"(ovšem to je právě ta relativnost, kdo určuje co je dobré a co špatné, vem si co se dělo v rus. armádě, v ame. armádě....). Je to prostě historie a nic víc a historie by se měla otevřeně brát tak jak je(proto osobně nechápu zákaz svastiky a ostatních symbolů v některých zemích pokud přímo nepodporují nacismus, je to historie a na technice to prostě bylo...to už se pak podobá nacistům, kteří taky upravovali historii jak se jim to hodilo).
Pokud tedy bereme(a podle mě by tomu tak mělo být) něm. ponorkáře jako všechny ostatní vojáky. Nemají se v porovnání s mnoha ostatníma za co stydět(tedy ve většině případů) a jejich morálnost byla relativně značně dobrá. Prostě, největší špína byla vždy v politice. Nevím jak tobě ale mě je blbě jak z nacismu tak komunismu..a vlastně z více věcí.

Jen pro doplnění, něm. námořnictvo bylo ze všech vojenských něm. sil asi nejméně "politické", většina námořníků(kapitánů) nikdy nebyla ve straně a smyšlení/přístup námořníků bylo dosti liberální. Většina tak zvaných ponorkových "es" byl ivojáci ze staré školy a starých hodnot. Což při porážce Německa částečně uznala i vítězná strana.

A ad forum. I přes to že je zde vcelku velká volnost témat a je snaha ukazovat a brát historii tak jak byla, tvrdě se tu trestá a o to více kontroluje sebemenší projev sympatií či podpoře hnutí směřujících k diskriminaci. To tu prostě nemá místo. Takže osobně doufám, že tu nikdo nemá, pokud tedy někdo vůbec má "obdiv" k něm. ponorkám z jiného důvodu než čistě vojensky historického či technického...viz. pravidla.


_________________
<<<Ubisoft je jednička!


"Žít má cenu pro to, za co stojí umřít."
"Der beste Seemann war doch ich!"
________________________________________________________
Pravidla fóra | Rady ohledně psaní na DF | Ponorkářův slovník | Hledat | Osobní složka

citace:

Správné je podle mě obdivovat odvahu každého kdo bojoval ve válce, kdo v sobě našel odvahu bojovat za svou vlast. (mezi to se nepočítají ,,lidé" kteří měli na svědomí koncentrační tábory nebo politici jako Hitler nebo Stalin.

Ovsem nacistická ideologie(ein Volk ein Reich, vudcovsky princip, koncetraky...) byla ideologii státní, takže přísně vzato němečtí vojáci bojovali za stát a tím pádem i za nacismus...Samozřejmě, že je problematika chování občanů i příslušníků ozbrojených složekv totalitních režimech příliš složité, než aby na to byla jednoduchá odpověď, a ani my v ČR jsme se s tím nedokázali zatím vyrovnat-viz. kauza bratří Mašínů.

citace:

Rozhodně bych nemíchal válku a politiku(resp. vojáky a politiky) jak to říkával Rommel. K něm. ponorkářům přistupuji naprosto stejně jako ke všem ostatním vojákům at už britským, americkým...a pokud se jim povedl nějaký husarský kousek, taktika apod ocením to. Otázky tipu "Co by bylo kdyby..." nejsou na místě a na většině historických fórech jsou dokonce zakázané. Historie je jaká je a s tím pracujeme. Už jen proto, že je to značně relativní...Alexander Veliký je brán jako hrdina dobyvatel, ovšem nebyl on padouch, když si v zájmu slávy podmanil Řecko, Egypt a Dareia doslova uštval. Ano Persie ohrožovala dlouhá léta Řecko, ale proč tedy pokračoval dál až do Indie, když byla hrozba dávno zažehnána? Nebyl Žižka ve finále vlastně jen ideál vojáka, chladný stroj na zabíjení? Nebyl Napoleon vlastně jen první Hitler? Kdo byl kladas ve 100leté válce? Chápeš? Prostě "kdyby" je na nic. Pro mě to jsou fakta a zajímám se o ně. Německá armáda je pro mě jako každá jiná armáda a v historii má své místo a hrála svou roli stejně tak jako španělští dobyvatelé, Vietkong a všichni ostatní "záporáci"(ovšem to je právě ta relativnost, kdo určuje co je dobré a co špatné, vem si co se dělo v rus. armádě, v ame. armádě....). Je to prostě historie a nic víc a historie by se měla otevřeně brát tak jak je(proto osobně nechápu zákaz svastiky a ostatních symbolů v některých zemích pokud přímo nepodporují nacismus, je to historie a na technice to prostě bylo...to už se pak podobá nacistům, kteří taky upravovali historii jak se jim to hodilo).
Pokud tedy bereme(a podle mě by tomu tak mělo být) něm. ponorkáře jako všechny ostatní vojáky. Nemají se v porovnání s mnoha ostatníma za co stydět(tedy ve většině případů) a jejich morálnost byla relativně značně dobrá. Prostě, největší špína byla vždy v politice. Nevím jak tobě ale mě je blbě jak z nacismu tak komunismu..a vlastně z více věcí.

"Válka je jen pokračování diplomacie jinými prostředky" von Clausewitz. Lze tedy zcela oddělit vojáky od politiků? Lze hrdinství vojáků ospravedlnit bet ohledu na to, za co vlastně bojovali? Myslím, že v rámci hodnot západní civilizace bychom měli být schopni rozlišit, která strana konfliktu je ta špatná a která ta zlá. Navíc podle některých teorií mezinárodních vztahů může rozlišit dva pohledy na věc-ten tzv. realistický znamená, že hlavní důvodem k vedení válek je raison d´etat-tedy státní zájem, zajištění bezpečnosti, získání území->takové války se potom nevedou proto, aby byl protivník zcela zničen a vyhlazen, ale pouze poražen a donucen k ústupkům- dejme tomu sedmiletá válka, prusko-rakouská válka 1866 a konec konců i Velká válka-a v těchto válkách nemůžeme určit, kdo je špatný a kdo je zlý, pouze kdo je agresor a kdo se brání(někdy ani to ne). Tím druhým motivem může idealistický pohled na mezinárodní vztahy, vychází z teze, že existuje určitá univerzální hodnota(katolictví, beztřídní stát, nadřazená a vyvolená rasa), kterou je třeba ostatním vnutit i silou, např. třicetiletá válka, Napoleonské války, II.světová válka. V tomto případě tedy myslím můžeme rozlišit, kdo byl špatný a kdo ne a zda ideologie v jejíž zájmu se bojovalo za to stála či nikoliv. Ostatně u Napoleona a obliby francouzských milatarii je to do jísté míry podobné jako zájmu o německou armádu za II.WW. Napoleon byl ten špatný, ale všichni znají jeho bitvy a jeho maršály a kdo zná jeho protivníky?

Ano německá armáda je jako každá jiná a má své místo v historii, ovšem místo v historii má i ta ideologie, za kterou bojovala. Netvrdím a ani nechci, že všichni němečtí vojáci byli nacisty, stejně jako vím, že námořnictvo bylo jednou z nejméně nacifikovaných složek německé armády(možná, i proto, že se Hitler o loďstvo nikdy moc nestaral), ale stejně nám tak nějak v pozadí pořád visí ten nacismus, koncetrační tábory a drang nach osten.

Rozhodně jsem tím tématem nechtěl říci, že se tady na foru propaguje nějaké ideologie, jen mě tak při studiu různých knih a článků v papírové i elektronické podobě  nejen tady napadla a chtěl  jsem na to znát názor i ostatních lidí. Stejně tak jsem nenaznačoval, že by oni ponorková velitelé byly nacisty. Smyslem toho prvního příspěvku také nebylo klást otázky Co kdyby..., přesto si dovolím malou poznámku- ona problematika potencionální historie se vcelku seriózně probírá i v akademických kruzích, takže nevidím důvod, proč by měla být tabu. Ale opakuji tato problematika nemá s otázkami obsaženými v mém prvním příspěvku nic společného.

A ještě úplně malinkatá poznámka na závěr (i proto, že se to týka oboru mého studia), je hezké chtít chtít ukazovat a brát historii jaká byla, ale kdo o tom objektivně rozhodne?Ale to by bylo na delší debatu, která sem nepatří.

EDIT: Možná by bylo lepší nahradit obdiv slovem úcta? fascinace?



Naposledy upravil Dannik dne 15. 03. 2007, 18:09, celkově upraveno 1 krát.

citace:

Lze tedy zcela oddělit vojáky od politiků?

Pokud možno co nejvíce ano, v momentu, kdy se zajímáme o průběh války, ne proč ta válka byla.

citace:

Lze hrdinství vojáků ospravedlnit bet ohledu na to, za co vlastně bojovali?

O tom jsem psal, pokud to bereš jen z pohledu "umění války" není důvod ospravedlňovat.

citace:

Myslím, že v rámci hodnot západní civilizace bychom měli být schopni rozlišit, která strana konfliktu je ta špatná a která ta zlá.

To je ta relativnost...pro tebe jsou naše hodnoty správné.

citace:

Ano německá armáda je jako každá jiná a má své místo v historii, ovšem místo v historii má i ta ideologie, za kterou bojovala.

Ale to má Rudá armáda za sebou taky a neřešíš to. Opět jsme u toho. Jdu po válce nebo politice. Tím, že budu hrát simulátor ruského tanku jsem komunista? Musím se zároveň proto zajímat o Marxismus a Leninismus?

citace:

Smyslem toho prvního příspěvku také nebylo klást otázky Co kdyby..., přesto si dovolím malou poznámku- ona problematika potencionální historie se vcelku seriózně probírá i v akademických kruzích, takže nevidím důvod, proč by měla být tabu. Ale opakuji tato problematika nemá s otázkami obsaženými v mém prvním příspěvku nic společného.

Reakce na :

citace:

Je správné, abychom tolik obdivu věnovali lidem, kteří sloužili nacististické ideologii? Vždyť, kdyby byli ještě úspěšnější, tak tu dneska datlujou do klavesnic příspěvky jen ti, kteří jsou dostatečně árijští!

...a odpověď zní, zakázané jsou proto, že na historii nelze nic změnit a hlavně otevírá to dveře "sympatizantům"...proto jsou zakázané. Internet je "otevřené" špatně kontrolovatelné médium kam má přístup "každý".

citace:

A ještě úplně malinkatá poznámka na závěr (i proto, že se to týka oboru mého studia), je hezké chtít chtít ukazovat a brát historii jaká byla, ale kdo o tom objektivně rozhodne?Ale to by bylo na delší debatu, která sem nepatří.

O čem chceš rozhodovat? Pokud člověk nepočítá pracně utajené či překroucené věci historie je dána. To jen lidé potřebují nutně dávat věcem bílou a černou barvu.


_________________
<<<Ubisoft je jednička!


"Žít má cenu pro to, za co stojí umřít."
"Der beste Seemann war doch ich!"
________________________________________________________
Pravidla fóra | Rady ohledně psaní na DF | Ponorkářův slovník | Hledat | Osobní složka

citace:

Ale to má Rudá armáda za sebou taky a neřešíš to. Opět jsme u toho. Jdu po válce nebo politice. Tím, že budu hrát simulátor ruského tanku jsem komunista? Musím se zároveň proto zajímat o Marxismus a Leninismus?

A ja jsem rekl, ze kdo hraje simulator nemecke ponorky je nacista? Ne zrovna jako jsem nerekl, ze ten kdo ho hraje se ma zabyvat nacismem samotnym. I kdyz to podle me to neni na skodu. Opakuju cilem me otazky bylo zjistit, jestli se nad tim taky nekdo  zamyslel a jaky na to ma  nazor a ne to, abych obvinoval hrace Silent Huntera III z toho, ze jsou sympatizanti nacismu. To v zadnem pripade!Ty stejne, jako Gunter Konnig, jsi svuj nazor prezentoval za coz jsem rad a  respektuju ho. V kostce Ty si myslis, ze politika a valceni spolu nesouvisi, ja si myslim opak...

citace:

O čem chceš rozhodovat? Pokud člověk nepočítá pracně utajené či překroucené věci historie je dána. To jen lidé potřebují nutně dávat věcem bílou a černou barvu

 Pokud za historii povazujes jen data, pak ty jsou opravdu dana(i kdyz treba takova diskuze o tom, kdy byl zavrazden knize Vaclav:) a nejsou ani cerna ani bila-ovsem to je faktografie nikoliv historie. Historik musi historickou udalost intepretovat, zasadit do souvislosti, pokusit se vysvetlit jeho priciny a dusledky. To vse na zaklade historickych pramenu-pisemnych, ustnich ci jinych. Samozrejme takova listina ci memoary muzou byt psany s ruznymi pohnutkami  a za ruznym ucelem. Proto muze byt jedna historicka udalost podana v ruznych pramenech ruzne-historik je musi kriticky posoudit a spravne vyuzit. Tudiz historiografie nemuze byt nikdy objektivni, vzdy jde o vice ci mene subjektivni konstrukt. jen si vem jaky je rozdil v pojeti treba bitvy na Bile Hore u ruznych historiku...ano shodnou ze byla v roce 1620, ale jinak...
Ale to se k puvodnimu tematu v podstate nevztahuje



Naposledy upravil Dannik dne 15. 03. 2007, 19:58, celkově upraveno 1 krát.

citace:

A ja jsem rekl, ze kdo hraje simulator nemecke ponorky je nacista?

Neřekl jsem že si to řekl, jen jsem zdůraznil, že na to stejné by jsi se mohl ptát tam, silně pochybuju o tom že někdo přemýšlí u Sudden Striku o bolševismu.

citace:

V kostce Ty si myslis, ze politika a valceni spolu nesouvisi, ja si myslim opak...

To jsem přesně neřekl, jen jsme řekl, že jde o přístup a svůj jsem napsal, tak zněla otázka.

citace:

Pokud za historii povazujes jen data, pak ty jsou opravdu dana...a nejsou ani cerna ani bila-ovsem to je faktografie nikoliv historie.Historik musi historickou udalost intepretovat, zasadit do souvislosti, pokusit se vysvetlit jeho priciny a dusledky.

Ne já mluvil o právě historii celkově(nerozlišoval bych faktografii protože to je historie), a o tom to právě je. Pro mě je bitva u Kursku největší tanková bitva, zajímá mě co tam bylo za techniku, divize, taktika dopad na vývoj války. To jestli díky tomu bylo deportováno více židů, či Hitler se stal ještě větším nacistou a ztratil volební preference(vtip!) mě nezajímá. A právě když se nějaký historik snaží "historickou udalost intepretovat, zasadit do souvislosti, pokusit se vysvetlit jeho priciny" a samozřejmě mnohdy "oběktivně" dává tím mnohdy věcem barvu. Hádá. Je velice málo opravdu kapacit v tomto oboru. Nějakou dobu jsem se pohyboval v oblasti archeologie, je to trošku jiná oblast ale naprosto to sedí...podle toho jak se ten den hlavní archeolog ráno vysr... se určovala historie nálezu.
Je jasné že máme opravdu značně rozdílné názory v otázce co je historie. Ty to "čteš" ze "stanov"(interpretace co je to historie) já přistupuju vlastním názorem(nechápej to špatně líp napsat mě to nenapadlo, prostě že každý máme jiný názor).  
To je jasné a víc nevykoumáme, takže bych to uťal a ukončil to. Nehledě na to že pomalu směřujeme OT.  


_________________
<<<Ubisoft je jednička!


"Žít má cenu pro to, za co stojí umřít."
"Der beste Seemann war doch ich!"
________________________________________________________
Pravidla fóra | Rady ohledně psaní na DF | Ponorkářův slovník | Hledat | Osobní složka

Mě to osobně zajímá pouze z historického, technického,technologického a taktického hlediska.Takže nepěji žádné oslavné chory na Esa ponorková,letecká či tanková at už byla na jakékoliv straně konfliktu.
Ad "Kdyby...",to nemá cenu o tom tady polemizovat,zaleží na tom jak,kdo a kdy  tu historii interpretuje

Simulátor sebevražedých útočíků by byl větší uchylárna


_________________

Osobní složka |

ved o nic nejde  tento prispevok by mohol byt aj v tlacharne, iba pokecat o danej veci  
ved sa tu pisalo uz aj tak ci tak vela krat ze ponorkari boli vatsinou gentlemani a urcite sa taky nasli aj v pechote atd a vzdy sme sa zhodli aj tak an tom , ze je to vlastne vsetko dokola to iste aj v dnesnej dobe najdes hitlerov a stalinov ............. lebo su kuva vsade okolo Teba len nastastie nemaju tu moc aby este nieco dosrali viac ako seru  
a obdiv je davany kazdemu co nieco dosiahol alebo urobil nieco fantastiko, a ked to zoberieme do dusledku nemusime ist do historie lebo vsetko toto sa stale deje        
kto je zly a kto dobry, hmm kazdy kto bojuje je skurv.. hovado a hotovo   , lebo ta predstava ze zabijes nejakeho typka ktory bude niekomu chybat je podla mna nepredstavitelna bolest      
a vsetci bojovali len kvoli tomu lebo nejaka prasacia hlava im povedala ze takto je to spravne .........
ono si mozeme dat otazku , ze keby sme nebojovali tak co by sa zmenilo , asi tak nic..................a hotovo  


_________________
, ,

Na to jen snad
?  Válka je příliš vážnou záležitostí, než aby mohla být svěřena armádě.
Georges Clemenceau

Politika a valka je jedno a to samé jen vedeno jinýma zbraněma  


_________________
Uhni z cesty, jestli chceš zestárnout.
Pink Floyd

rosta napsal:

Na to jen snad
?  Válka je příliš vážnou záležitostí, než aby mohla být svěřena armádě.
Georges Clemenceau

Politika a valka je jedno a to samé jen vedeno jinýma zbraněma  

Chtěl jsi říct "Válka je pouze politika vedená jinými prostředky"?


_________________


Pravidla fóra | Rady ohledně psaní na DF | Ponorkářův slovník | Hledat

Rudla napsal:

rosta napsal:

Na to jen snad
?  Válka je příliš vážnou záležitostí, než aby mohla být svěřena armádě.
Georges Clemenceau

Politika a valka je jedno a to samé jen vedeno jinýma zbraněma  

Chtěl jsi říct "Válka je pouze politika vedená jinými prostředky"?

JJ přesně tak bylo pozdě večer     už mě to nemyslelo  


_________________
Uhni z cesty, jestli chceš zestárnout.
Pink Floyd

Obdivuju je, protože se nebáli vlézt do tý rakve a ještě si hrát na honěnou s DD. O politických názorech jednotlivých kapitánů se dá pochybovat.  


_________________




INTEL Core i7-2600 BOX 3,3GHz/6M, MB AsRock Extreme 64, RAM KINGSTON HyperX DDR3 1600MHz 16GB, SLI 2x ASUS STRIX-GTX960-DC2-4GD5, SSHD 1TB+380GB+1TB ex
24" LED ASUS VE247H, WINDOWS 10 64bit

Herr Flick napsal:

Simulátor sebevražedých útočíků by byl větší uchylárna

No hlavne by to bylo rychle dohrane:)

Herr Flick napsal:

Simulátor sebevražedých útočíků by byl větší uchylárna

Simulátor to zrovna není, ale ...  http://www.webgames.cz/kaboom/1878-1/        


_________________




INTEL Core i7-2600 BOX 3,3GHz/6M, MB AsRock Extreme 64, RAM KINGSTON HyperX DDR3 1600MHz 16GB, SLI 2x ASUS STRIX-GTX960-DC2-4GD5, SSHD 1TB+380GB+1TB ex
24" LED ASUS VE247H, WINDOWS 10 64bit